■本報記者李木子
自從國際板可能于年內推出的消息傳出之后，A股市場自5月下旬以來一度呈現飛流直下之勢，B股市場也經歷了兩輪暴跌。那么，市場出現下跌是否與國際板密切相關呢？考慮到目前的宏觀經濟背景和市場環境，我們現在真的需要國際板嗎？國際板推出到底是利好還是利空？
7月8日，中央電視臺《財經論劍》將播出《國際板篇》，就國際板建立的基本邏輯和具體策略等展開論劍。中國人民大學校長助理、金融與證券研究所所長吳曉求，中國政法大學資本研究中心主任、股份制專家劉紀鵬，天相投顧董事長、中國證券業協會副會長林義相(微博)，摩根史丹利華鑫證券首席策略官、資本市場部總經理婁剛，以及證券日報副總編董少鵬等專家分別發表了看法。
論劍之1
此時此刻我們需要國際板嗎？
對于這個問題，專家首先簡短表態。林義相表示“不是迫切需要”；婁剛回答“是”；吳曉求表示“如果是今年，并不十分需要國際板”；劉紀鵬回答“無法確定是國際板或國際板塊”。
主持人請各位嘉賓進行解釋。
劉紀鵬：我現在確定不了，因為從未來的發展看，中國資本市場要實現國際化，這是確定的。但是國際板究竟是現在還是未來，是在人民幣資本項目開放之前還是之后，不確定。
按照國際規則，我們開通一個國際板塊，就像市場中的化工板塊一樣，不要給它特殊的規則；還是在人民幣資本項目下沒有開放之前，今天就要開通一個國際板，給它制訂一個新的發行規則，一套不同的監管制度，就像創業板一樣。對于后者，我不贊成。但是未來，中國資本市場要國際化。
主持人：你就是覺得，現在沒必要單獨設立一個，只要有一個國際板塊就可以了？
劉紀鵬：在等待人民幣開放之后，未來是需要的，但是今天不行。
主持人：好，今天不行，未來有可能行。
劉紀鵬：因為主持人提出的問題沒有時間概念，如果說現在，我明確告訴你不行；如果問中國需要不需要，我說未來需要。但是今天就開國際板，這個需要“論劍”，我持否定態度。
主持人：我們就說現在，不說未來。
吳曉求：如果今年、現在，那就不太行。原因是什么呢？現在整個貨幣政策是比較趨緊的，整個市場的資金出現了一些問題，在這樣一種需求條件下還要推出國際板，的確存在一些問題。但如果未來，比如說明年，整個政策有所松動，國際板推出也未嘗不可。
我跟劉紀鵬有一點點差別，我倒認為，國際板的推出并不完全需要人民幣可兌換這樣的條件。國際板開出有利于推進人民幣的國際化，有利于推進我們貨幣制度的改革。
主持人：不是今年，不是現在。有沒有反對意見，他直接反對了你的關于人民幣國際化和國際板掛鉤這樣的論據。
劉紀鵬：我想，吳教授至少有一點跟我是統一的，現在開通他也不贊成。
主持人：林義相教授說不是迫切需要，你的這個概念是什么？
林義相：現在馬上推的話，我看不到需要。
主持人：讓婁剛來解釋。
婁剛：在時機問題上，我不同于剛才三位。就算明天就宣布所有的規定，開始推動國際板，我可以告訴你，兩年之內很難看到真正國際的公司上市。但是，這并不等于說我們今天不應該推動這件事情。
為什么說現在是推動這個事情很好的時機呢？因為人民幣還沒有完全國際化，資本市場還沒有完全開放。我們要走這樣一條道路，這是很好的橋梁，我們是主場作戰，國際化的公司拿到中國的主場，必須遵守中國的法律，必須按照中國的游戲規則，有中國的股東，而且大部分這樣的公司，都有中國的客戶，實現股東和客戶的重疊，這實際上是可以讓他們在中國擔負更加多的社會責任。
第二，這絕對符合中國建設金融中心的目標。
最后一點，國際板對于國內流動性管理非常有優勢。如果開出一個通道，能夠讓國際板的公司在中國融資，由于它們都是優質的公司，在國外幫我們投優質的項目，這個規模效益和安全性，遠遠大于現在所有的對外。所以，從三個角度看，絕對需要現在要推動。
主持人：剛才幾位觀察員我看到了，頻頻舉牌，葉檀(財經評論員)迫不及待。
葉檀：第一，國際板是不是真的會讓我們的證券市場下行，是不是存在因果關系；第二，國際板推出，是不是會推動人民幣國際化。剛才劉紀鵬說，人民幣資本項目可兌換跟國際板之間，會有一個前后的關系，但我認為是一個糾纏的關系。如果推出來，像香港這些地方，推出來債券這些東西，反而會推動人民幣會越來越多的流到那里。所以這完全不是因果關系，很多人覺得國際板推出來，B股就下行了，A股就下行了，這是胡說八道。
主持人：你支持誰的觀點？
葉檀：支持婁剛。
主持人：杜躍進(經濟參考報總編輯)支持誰？
杜躍進：我覺得，雖然婁剛單獨挑戰，但四位沒有什么區別，婁剛只是說，把國際板當成一個長期的過程來說，現在應該起步。
董少鵬：我旗幟鮮明，不需要，不急迫，不用催。現在有人催，要趕緊推國際板。我提出兩個疑問跟大家探討，一個是說國際板有利于促進人民幣國際化或者完全可自由兌換，我認為，會有那么一丁點作用，作用非常小。 人民幣本身的國際化需要實體經濟做一個支撐，我們的對外貿易還不能夠支撐。
婁剛：打斷一下，這是概念的混淆，中國的貿易和人民幣沒有任何關系。人民幣早就開放了，我們今天講的人民幣國際化，是資本項目下人民幣可自由兌換，這是和貿易是沒有關系的，中國現在已經占據了全球制造業這么大的市場份額。(董少鵬隨后反擊：我國在國際貿易中以加工出口、低附加值出口為主，沒有定價權、主導權。我們買什么，什么價格就漲；我們還有一些要進口的，人家根本是限制的。所以，貿易額大不代表主動，所以不能支撐資本項下完全國際化。)
劉紀鵬：婁剛，你剛才說贊成推國際板，但你認為兩年之內推不出一單，什么意思？高盛幾家投行甚至把國際板上市公司的名單，把上市的標準都列出來了！
有人說四個基礎條件具備了，第一個技術，第二個法律，第三個會計，第四個就是所謂的基本市場。我要跟婁剛論這四個方面。中國不具備共同監管的條件。開通國際板要天時、地利、人和，今年開通的話，哪個具備？
主持人：你是先問婁剛還是先問葉檀。
劉紀鵬：婁剛我問完了，現在問葉檀。這些國際投行到中國來，到底是圈錢還是來“避難”？中國股市的國際化停止了嗎？從1991年我們就探討B股，H股我也是專家組成員，哪一天國際化停止了？今天立刻要開通一個類似于獨立監管獨立的國際板塊，如果A股本身的一些問題都沒解決好，跨國公司會不會來這里來圈錢？
主持人：請婁剛回答一下問題。
婁剛：首先從操作實務來講，國際企業到國際板上市是非常復雜的，就算我們現在有一個法律框架在這，從今天開始加緊推動，有可能兩年都未必接到一單。
劉紀鵬：假如條件都具備，今年開通國際板，你贊成不贊成？
婁剛：贊成。
劉紀鵬：好樣的，一會再跟他論。
主持人：葉檀回答一下這個問題。
葉檀：天時地利人和都要具備，不可能。國際化不是要不要進行的問題，而是事實上已經進行。如果不推出，那么就會有變相的品種推出。
吳曉求：我不是反對推國際板。不過，今年推出不可能，沒時間推出。
論劍之2
國際板的價值在哪里？
劉紀鵬：現在不是討論需要不需要，而是討論今年我們要不要推出國際板。
婁剛：這個話題很簡單，我覺得推出和上市掛牌是兩回事。今年有一個明確的法律架構，搞清楚什么樣的公司可以申請到中國來上市，現在開始正式受理申請。如果說掛牌，早了。
劉紀鵬：我說的就是受理，我認為今年不應該接受受理。
婁剛：我覺得現在可以受理。
主持人：林教授，這個話題已經縮小了，該不該今年推出？
林義相：我覺得今年不應該開始受理。
主持人：吳老師覺得該不該受理？
吳曉求：今年不該受理。
主持人：三比一。
林義相：如果現在開始受理的話，依據什么，怎么做，什么都沒有。
主持人：葉檀舉牌，反對誰？
葉檀：市場的進程是不可阻擋。現在很多人反對，是因為覺得A股已經這么差了。貨幣數量從來不是問題，我們真正要反對的是那些圈錢的制度，為什么不能達成這個共識，而認為國際板是大問題呢？
主持人：我看葉檀說的挺有道理的。
劉紀鵬：一個是，我們開通國際板的意義是什么？第二，對目前的市場本身的影響怎樣、時機怎樣？國際板對中國A股市場到底發揮什么積極作用，它的負作用是什么？
有人說，它有估值效應，進來以后，會讓中國的公司向他看齊。但這恰恰是一個最危險的因素！很多人總是把國際股市的低迷當做是健康的，把市盈率低看作是健康的。認為中國市盈率高一點是不健康，是泡沫。但是在今天，恰恰是因為美國包括歐盟國家的股市低迷，他們是在危機之中，就像一個人到更年期渾身是病，所以這么低。而中國被國際公認是沙漠中的綠洲，成長性很好，所以我們高市盈率在某種意義上，不是問題，而是一種競爭力。所以我問，你把國際板引進來干什么，意義何在？中國的B股H股難道不是國際化嗎？
婁剛：您剛才說的有一點是對的，大的經濟體來看，歐美走下坡路，毫無疑問。中國人處在壯年，是走上坡路，這我同意。但兩個股市體系來講，我要糾正一點，中國股市有很大的估值周期，西方發達市場不是有很強估值周期，而是有盈利周期，是盈利發生變化導致市場的漲跌，它的估值的中樞是非常的穩定的。
劉紀鵬：中國的估值中樞是什么，解釋一下？
婁剛：因為流動性的沖擊，中國是資本項下和貿易項下雙順差的經濟。
劉紀鵬：為什么出現這種反復呢？是因為中國政策的波動。為什么中國政策波動呢？就是因為你們這些外國投行忽悠我們，包括忽悠政府，所以我們沒有話語權。
林義相：我同意葉檀的圈錢機制的角度，但結論完全相反。我們現在的股市是不是存在一個壞的圈錢機制，如果不是的話，我們要國際板干什么？如果是壞的圈錢機制，今天我們還沒有做很大改變的情況下，難道讓境外的機構到國內來利用這個壞的圈錢機制嗎？無論說是不是有壞的圈錢機制，現在都不需要。
論劍之3
到底是利好還是利空？
主持人：其實大家也在關心，到底國際板推出，能給我們的制度建設，包括給我們證券市場帶來一些什么？另外今年不能推出國際板和能推出國際板，到底它具備的條件和不具備的條件？
吳曉求：國際板有四個作用，一個是能夠為中國經濟金融的國際化提供一個歷史性的契機，做任何事情都有一個開頭，我想這是個開始；二是會對沖掉我們越來越大的外匯儲備的壓力，雖然對沖的數量會非常的小；三是對我們停滯不前的一個人民幣匯率制度的改革，能產生一些推動作用；四是能為國內大的機構投資者提供一種具有國際上市公司的投資組合機會。
劉紀鵬：沒有積極作用，消極作用，今年推出的消極作用我可以侃侃而談，若干理由。你讓我談積極作用，就是花瓶。
婁剛：我覺得，多了這么一個大的品種，對投資者的選擇來講是非常重要的。我們是主場作戰，國際上優秀的公司我們來挑，你覺得不好，你不批他就得了。這是在可控的體系里面，完成了我們對外資本項目的相對開放，不是絕對，是相對開放。
林義相：從理論來說，都是存在的，但是我的看法，都是一點點微不足道的積極的作用，如果是說“今天推出”的負面作用，我跟劉紀鵬的觀點一致，我們可以列出一大堆。
主持人：舉幾個例子，舉三個。
林義相：第一個，一個國際板企業到中國融資的話，多的幾十億幾百億。
劉紀鵬：他們預計先上4個企業左右，一個融資十億到四十億，我看了高盛的報告。
林義相：如果把這個錢，給少則幾十家，或者更多的中小企業，我想對中國的經濟和社會來說，作用會更大。這是第一條。第二條，不要認為國際上的企業都是規范的企業，如果有一家出了大的問題，對整個市場就有很大的沖擊。十年前，有安然、有世通。如果到中國來上市的企業，出現安然和世通的話，中國的投資者怎么辦，有什么辦法？
劉紀鵬：現在法律不接軌，沒有辦法。
林義相：現在我覺得條件不具備。
主持人：你剛才說，一籮筐不積極的因素，舉兩個例子，除了剛才林義相說的兩個。
劉紀鵬：比如婁剛說，我可以不批，中國是主場。我要問，今后國際板上市應該由誰來批？其次，在估值問題上，現在有兩種說法，一是說他們一進來，估值更合理，會把中國的泡沫進一步向下擠。那么現在的市盈率已經擠到平均17倍了，要再把中國股市往哪兒擠？
主持人：我們現在開始討論這個話題，國際板的推出，對現在A股來講，到底是利好，還是利空？
吳曉求：我來說，這個階段市場的下跌，貌似和國際板有關系，但實質應該沒有關系。主要是兩個原因，一個是對通脹的擔憂，另外一個就是基于應對通脹的考慮，貨幣政策有趨緊的方向。加上中國經濟前景一種不明朗的擔憂。這三個因素加起來，倒是造成市場下跌的非常重要的動因。國際板也許有某種心理上的作用。
主持人：這點劉紀鵬肯定會反對。
劉紀鵬：是的，現在如果把所有問題都歸到宏觀貨幣政策去，我是不支持的。國際板推出預示著沒有考慮投資人現在對這個低迷股市的憂慮，這種深刻的負面影響是非常大的。
吳曉求：如果說我贊成劉紀鵬的一個看法就是，他意識到了下跌跟市場內部結構有關系，主要來自于創業板當年的高市盈率。這個意義上說，下跌也屬于合理的。所以有時候，不要以市場的上漲和下跌來論英雄，視野要放寬一點。
主持人：林教授你怎么看？
林義相：我想國際板，對于目前的A股市場來說，肯定不是一個利好，肯定不是利好。
主持人：是不是利空？
林義相：我覺得從心理角度來看，是個利空。
主持人：為什么？
林義相：如果有這么多的企業來這里融資，大家肯定是擔心的。但是我認為，資本市場走勢的真正決定因素，不在國際板，真的決定因素是企業和經濟的最基本面的東西。我同意曉求的意見，這一輪下跌，大家真正擔憂的實際上是通貨膨脹，是實體經濟增長會放緩，企業經營會遇到更多的困難。國際板成為了促發股價下跌的。
主持人：最后一根稻草。
林義相：最后稻草，是利空，但不是根本的。
主持人：這方面，婁剛你是不是同意？
婁剛：劉教授，我覺得國際板這么大體量的市場，不可能出現泡沫的，這個和創業板完全是兩個量級的關系。第二，如果說，光是擔心國際板對市場產生壓力，在技術上相信很多方式處理的。
其實，中國市場最大的一次擴容是再2006年股改時，反而引起了很大的牛市。擴容和市場下跌，是不是有必然的關系。剛才林義相也說，幾千億的資金如果給了中國企業，如何如何。我們為什么要用減法考慮問題，要想這些外國企業都是優秀的企業，本身有很大的中國生意，所以在中國本地進行融資，他拿了我們的錢，我們就是他的股東，就是他的老板。他在中國當地要發展經濟，而且這些資金，我相信他所吸納的投資者，和那些創業板完全是兩個對象。
我相信國際板推出的話，很大規模的機構參與，現在中國的保險公司有那么的錢，你讓他到市場上買，不把股票買出泡沫是奇怪的。
林義相：但是我想，國際板一旦推出，所影響到不僅僅是機構投資者，中國資本市場大部分的投資者是個人投資者。
主持人：所以要照顧各方的利益。
林義相：我們考慮更大多數的想法，有一個觀點可能是誤導性，我想2007年的時候，我們推出QDII的時候，推出QDII推出四年時間了，現在給投資者帶來什么，是新的投資機會嗎，我覺得更多是陷阱。
觀眾：我想問一下婁剛，如果國際板中也出現一些外國的公司，出現像雙匯那樣的事，我們投資者應該怎么去維權呢？
婁剛：如果說，國際板當中這樣的問題，首先，監管是有一定責任的。然后是我們的主場，在上市之前，是不是要求有類似潛在風險的公司，放一筆錢給投資人保護基金。這個可以要求，這是主場的優勢。
劉紀鵬：我在這個地方，我想替婁剛回答一個問題，這個問題非常專業，非常重要，現在國際板開通，大家都列舉美國的公司，微軟、可口可樂。但是恰恰在中美兩國之間，現在沒有簽署共同聯合監管的備忘錄。現在我們有120多家中國概念股在美國上市，最近出現了所謂大面積造假，20多個企業停牌。
在這之前，上市審計委員會要到中國來，但是他必須通過中國的監管部門。中國的監管部門不同意他進來，為什么呢？因為那些公司是中國概念股，并不是中國公司股，他們沒有一個是在中國上市的，都是外國公司，他們都是間接在避稅地注冊的。這是第一。
第二，他們上市的時候沒有通過中國的證監會，所以是主權問題，我們沒有同意他到我這里查這些公司。這樣，我要起訴這家公司，美國的法律會如何受理？不受理。現在就是，在我們跟美國之間沒有這種關系。在這種背景下，出了問題，法律問題我們解決不了。這也是我贊成國際板，但是不支持今年立刻受理的原因。
林義相：我會以世通或者安然為例子。如果世通在中國上市，出了事，中國的投資怎么辦？我沒有把國際板妖魔化，但是我覺得，我們不能排除在國際板有妖魔在里頭的可能性，有一個妖魔咱們怎么辦？
主持人：今天，感謝各位嘉賓就國際板的話題展開充分的討論，場面非常的激烈。我們討論國際板，是希望，每當資本市場上一個新生事物的推出，我們走得慢一些，考慮的周到一些，因為實現多贏可能才是大家最想要的結果。
非常感謝我們今天來到現場的財經論劍的各位觀眾和幾位嘉賓和觀察員，祝廣大的觀眾朋友，今年下半年投資順利！
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